Ushiro a écrit:

Sasori a écrit:

L'avantage procuré par les épées de retard ne se constate pas sur un gain de points au niveau des stats, mais il modifie l'utilité de celles ci. Exemple :

Perso dexté épée Lycans : touche très souvent mais meurt en deux coups.
Perso dexté épée dawn : touche un peu moins souvent et tape moins fort, mais le gain de pv gagné grâce aux 10 points de force placés en constit permet de mourir bien plus souvent en trois coups.

Les ~500 points de dégâts max et ~200 de dégâts min que tu perds peuvent également permettre à l'adversaire de survire à un coup de plus plus souvent que toi.
Sur 2 coups tu perds moyenne(200:500)*2 = 700 ça a plus de chance de parler que les 300 pvs que tu as gagné de ton coté.

D'ou tu perds 500 de dégats max avec juste deux épée de retard???

Ushiro a écrit:

Sasori a écrit:

L'avantage procuré par les épées de retard ne se constate pas sur un gain de points au niveau des stats, mais il modifie l'utilité de celles ci. Exemple :

Perso dexté épée Lycans : touche très souvent mais meurt en deux coups.
Perso dexté épée dawn : touche un peu moins souvent et tape moins fort, mais le gain de pv gagné grâce aux 10 points de force placés en constit permet de mourir bien plus souvent en trois coups.

Les ~500 points de dégâts max et ~200 de dégâts min que tu perds peuvent également permettre à l'adversaire de survire à un coup de plus plus souvent que toi.
Sur 2 coups tu perds moyenne(200:500)*2 = 700 ça a plus de chance de parler que les 300 pvs que tu as gagné de ton coté.

Avec un perso deux épées de retard y a rarement de problème pour ce qui est de tuer un dext en deux, un mi dext et sac a pv en trois. Le plus gros problème est de trouver la bonne valeur qui permet de mourir en trois plutôt qu'en deux, ou en quatre plutôt qu'en trois.
Après si tu prends trois ou quatre épées de retard, là le problème se pose. Au level 60 j'avais un perso en deux mains Cipher, il me fallait quatre coups pour tuer un mi dext ce qui rendait le personnage très moyen.

Sasori a écrit:

Avec un perso deux épées de retard y a rarement de problème pour ce qui est de tuer un dext en deux

Il y en a plus qu'avec un perso classique.

Sasori a écrit:

un mi dext et sac a pv en trois.

Idem.

Sasori a écrit:

Le plus gros problème est de trouver la bonne valeur qui permet de mourir en trois plutôt qu'en deux, ou en quatre plutôt qu'en trois.

Ca ne concerne que les PV, chose commune à tous les builds.

Sasori a écrit:

Après si tu prends trois ou quatre épées de retard, là le problème se pose. Au level 60 j'avais un perso en deux mains Cipher, il me fallait quatre coups pour tuer un mi dext ce qui rendait le personnage très moyen.

Preuve que la courbe de performances est descendante, elle l'est tellement que les 1 main, qui eux sont la quintessence du principe "moins de force de frappe plus d'att/def" ne font pas le poids malgré leur énorme bonus de déf accordée par le bouclier.

Si tu te ballades en Dawn au 65 tu es moins performant, de peu, mais moins performant.

Lenneth™ a écrit:

Sasori a écrit:

Avec un perso deux épées de retard y a rarement de problème pour ce qui est de tuer un dext en deux

Il y en a plus qu'avec un perso classique.

On en revient aux bases du raisonnement. Plus qu'avec un perso classique certes, mais le perso classique aura moins de chances de tenir un coup de plus avant de mourir. Et donc, mettre autant de coups pour tuer quelqu'un, en devant en recevoir plus avant de soi même être tué, rend automatiquement plus performant (tant que les stats n'en sont pas trop altérées).

Sasori a écrit:

Après si tu prends trois ou quatre épées de retard, là le problème se pose. Au level 60 j'avais un perso en deux mains Cipher, il me fallait quatre coups pour tuer un mi dext ce qui rendait le personnage très moyen.

Citation :

Preuve que la courbe de performances est descendante, elle l'est tellement que les 1 main, qui eux sont la quintessence du principe "moins de force de frappe plus d'att/def" ne font pas le poids malgré leur énorme bonus de déf accordée par le bouclier.

Si tu te ballades en Dawn au 65 tu es moins performant, de peu, mais moins performant.

Sasori a écrit:

L'avantage procuré par les épées de retard ne se constate pas sur un gain de points au niveau des stats, mais il modifie l'utilité de celles ci. Exemple :

Une telle courbe de performance est inexistante, car ne se base pas sur des données mathématiques. Comme déjà dis, les épées de retard ne donnent aucun gain dans les stats, elles permettent juste de changer l'utilité de son personnage. Il faut donc trouver un juste milieu, passé ce juste milieu, la courbe aurait tendance à chuter. En clair, si une telle courbe devait exister, elle ne serait pas droite. Pour preuve, la constatation faite avec mon perso en Cipher m'a permis de dire que son défaut n'était pas sa capacité à toucher plus ou moins, ou recevoir plus ou moins de coups, mais le fait qu'ils doivent donner un coup en plus pour tuer son adversaire. Si l'on trouve le juste milieu qui permet de tuer un adversaire avec le même nombre de coups qu'avec 117 de force, tout en ayant suffisamment de hp pour résister à un coup supplémentaire, alors les épées de retard sont efficaces. Et pour être plus clair, si l'on a besoin de plus de coups pour tuer son adversaire, peu importe que l'on touche un peu plus souvent ou que l'on esquive un peu mieux, les épées de retard ne seront pas efficaces.

Le tout étant donc de trouver ce juste milieu, s'il est possible de le trouver.

Sasori a écrit:

On en revient aux bases du raisonnement. Plus qu'avec un perso classique certes, mais le perso classique aura moins de chances de tenir un coup de plus avant de mourir. Et donc, mettre autant de coups pour tuer quelqu'un, en devant en recevoir plus avant de soi même être tué, rend automatiquement plus performant (tant que les stats n'en sont pas trop altérées).

Parler de perso à épées de retard n'a aucun sens si on ne le compare pas avec ce qui peut l'être, autrement dit avec un perso à PV égaux et de même classe, et là tu vois entre un sac qui aurait ses 7000 pv et X en dext par rapport à un sac qui en aurait tout autant mais avec X + 15 dext et 450 de dégâts max en moins, je te dis qu'il y en a un des deux qui est assuré à 100 % de tenir trois coups, et c'est le même d'ailleurs qui sera le seul à pouvoir tuer l'autre en deux coups, y'a pas un truc qui te frappe là ?

Sasori a écrit:

Une telle courbe de performance est inexistante, car ne se base pas sur des données mathématiques.

Un build est jugé en fonction de sa capacité statistique à prendre l'avantage sur le plus grand nombre possible d'adversaires, c'est de la mathématique justement.

Sasori a écrit:

passé ce juste milieu, la courbe aurait tendance à chuter. En clair, si une telle courbe devait exister, elle ne serait pas droite.

Droite ou pas elle aurait un sens unique.

Sasori a écrit:

Pour preuve, la constatation faite avec mon perso en Cipher m'a permis de dire que son défaut n'était pas sa capacité à toucher plus ou moins, ou recevoir plus ou moins de coups, mais le fait qu'ils doivent donner un coup en plus pour tuer son adversaire.

Ca s'appelle un désavantage statistique, désavantage que le surplus d'att/def n'a su combler, étant donné qu'avec le système actuel l'att/def ont une importance bien moindre par rapport aux espérances de résistance à 3 coups et plus, je trouve ça étrange d'avoir à te le préciser.

Sasori a écrit:

Si l'on trouve le juste milieu qui permet de tuer un adversaire avec le même nombre de coups qu'avec 117 de force, tout en ayant suffisamment de hp pour résister à un coup supplémentaire, alors les épées de retard sont efficaces. Et pour être plus clair, si l'on a besoin de plus de coups pour tuer son adversaire, peu importe que l'on touche un peu plus souvent ou que l'on esquive un peu mieux, les épées de retard ne seront pas efficaces.

Pars du principe qu'un perso frappe à une valeur constante et oui il y aura sans doute un "juste milieu" (ex : prendre un perso qui frappe à 3100 contre un autre qui a 6199 pv) et là oui ça marche.

Sauf que ça n'est pas le cas et qu'une augmentation de puissance ne donne que des chances de plus de frapper fort, et que même avec la meilleure épée il est possible de finir un sac en 5 coups comme en 3.

En variant l'écart min/max de tes coups tu te déplaces sur un courbe représentant tes chances de tuer tes adversaires en plus ou moins de coups, et cette courbe ne va que dans un sens.

C'est une approche différente du réglage des PV ou là il y a une valeur précise qui octroie une certitude de mourir en 3 coups, donc un "juste milieu", et ou dépasser cette valeur se traduit par une perte de rentabilité de tes points, voire une perte.

Et empiriquement le bilan n'est pas mieux puisqu'on ne voit guère que quelques illuminés pensant que leurs quelques points d'att/def supplémentaires leur donnent un quelconque avantage, alors que l'efficacité d'autres builds pourtant classiques sont de notoriété publique, tu me le confirmes même avec ton feedback sur ton 60 stuffé 2M Cipher.

Évidemment il n y a aucune certitude de mourir en trois coups plutot que deux. Mais c'est pareil aussi pour un perso classique. Ce qui augmente quand on a légèrement plus de hp, ce n'est pas la certitude de mourir en trois coups plutot que deux, mais un pourcentage supérieur de chance de mourir en trois coups plutot qu'en deux. C'est ce qui fait qu'un mi dext est plus fort en duel qu'un 130 de dext, le pourcentage de chance de mourir en trois coups. Plus on augmente ce pourcentage, mieux c'est, et c'est ce en quoi consiste ce juste milieu.
Si un mi dext mourait tout le temps en deux coups, il serait moins bon qu'un 130 dext; si un 30 dext mourait tout le temps en trois coups, il serait moins bon qu'un mi dext. Si tu es d'accord la dessus, je ne vois pas comment tu ne peux pas être d'accord qu'entre un dext qui meurt en deux coups et un autre dext qui meurt en trois coups, celui qui a l'avantage statistique est celui qui meurt en trois. Bien sûr ce n'est qu'un pourcentage de chance qui n'est jamais certain, mais cela prévaut aussi pour un mi dext qui n'est pas immunisé aux défaites sur deux coups portés. Un petit pourcentage de chance modifie grandement la donne dans un combat, sur le plan de l'avantage statistique bien sûr.

Quant à ton premier paragraphe, tu te méprends sur un point, placer les 15 points en dext n'apporte rien. C'est en constit qu'ils doivent aller. Des points de dext n'augmentent pas le pourcentage de chance de résister à un coup supplémentaire, la const le peut. Si je te dis qu'entre un perso a 7600 hp et x de dext, et un autre avec 8000 hp le même nombre x de dext,, 10 de constit en plus et tapant 250 moins fort; l'un a beaucoup plus de chance que l'autre de résister à 4 coups contre un adversaire n'importe (on reste sur les voleurs pour pas compliquer la donne), et aura toujours besoin de deux coups pour venir a bout d'un dext, trois pour un mi dext et trois à quatre parfois pour vaincre un sac à pv. Bien que pour cet exemple précis, il est pas dis que le 8000 pv soit le plus efficace, vu que j'ai pas réfléchis au juste milieu adéquat (à prendre à titre d'exemple donc bien sur).

Sasori a écrit:

Évidemment il n y a aucune certitude de mourir en trois coups plutot que deux. Mais c'est pareil aussi pour un perso classique. Ce qui augmente quand on a légèrement plus de hp, ce n'est pas la certitude de mourir en trois coups plutot que deux, mais un pourcentage supérieur de chance de mourir en trois coups plutot qu'en deux. C'est ce qui fait qu'un mi dext est plus fort en duel qu'un 130 de dext, le pourcentage de chance de mourir en trois coups. Plus on augmente ce pourcentage, mieux c'est, et c'est ce en quoi consiste ce juste milieu.

L'augmentation est linéaire vu que la force de frappe est aléatoire, il n'y a pas de "milieu", plus tu as de PV plus tu augmentes tes chances jusqu'à la certitude quand tu tapes dans les 7500 pv, c'est ce qui rend les sacs si performants, et les mi-dext sans grand intérêt pour ceux qui ne souhaitent pas faire de tout avec un seul perso.

Sasori a écrit:

Si un mi dext mourait tout le temps en deux coups, il serait moins bon qu'un 130 dext; si un 30 dext mourait tout le temps en trois coups, il serait moins bon qu'un mi dext.

What ?

Un 30 dext meurt toujours en 3 coups au minimum, et il est pourtant bien plus performant statistiquement qu'un mi-dext.

Sasori a écrit:

Si tu es d'accord la dessus, je ne vois pas comment tu ne peux pas être d'accord qu'entre un dext qui meurt en deux coups et un autre dext qui meurt en trois coups, celui qui a l'avantage statistique est celui qui meurt en trois.

Ben c'est ce que je dis, et celui qui a le plus de chances de clamser en trois coups plutôt que deux n'est sûrement pas celui qui a des épées de retard.

Sasori a écrit:

Bien sûr ce n'est qu'un pourcentage de chance qui n'est jamais certain, mais cela prévaut aussi pour un mi dext qui n'est pas immunisé aux défaites sur deux coups portés. Un petit pourcentage de chance modifie grandement la donne dans un combat, sur le plan de l'avantage statistique bien sûr.

Non, il la modifie dans ses proportions, tout le monde se fait avoir parce qu'on retient tous notre duel gagné grace à quelques PV en plus, mais on oublie vite les autres ou on ignore la puissance du coup qui nous a été fatal.

Sasori a écrit:

Quant à ton premier paragraphe, tu te méprends sur un point, placer les 15 points en dext n'apporte rien. C'est en constit qu'ils doivent aller. Des points de dext n'augmentent pas le pourcentage de chance de résister à un coup supplémentaire, la const le peut. Si je te dis qu'entre un perso a 7600 hp et x de dext, et un autre avec 8000 hp le même nombre x de dext,, 10 de constit en plus et tapant 250 moins fort; l'un a beaucoup plus de chance que l'autre de résister à 4 coups contre un adversaire n'importe (on reste sur les voleurs pour pas compliquer la donne), et aura toujours besoin de deux coups pour venir a bout d'un dext, trois pour un mi dext et trois à quatre parfois pour vaincre un sac à pv. Bien que pour cet exemple précis, il est pas dis que le 8000 pv soit le plus efficace, vu que j'ai pas réfléchis au juste milieu adéquat (à prendre à titre d'exemple donc bien sur).

Non, quand tu grattes sur la force, c'est pour mettre ça en dext, sauf si t'as rien mis du tout en dext.

C'est les PV qui sont la référence d'un build et qui différencient les persos (outre la classe), puisque c'est eux avant tout qui décideront de ses chances de survie, pas la dext.

Comparer un 30 dext avec 8000 et 7600 PV n'a pas de sens, c'est avec un autre perso à 8000 PV qu'il faut le faire, et là encore c'est celui qui a la meilleure épée qui est meilleur, puisqu'il a globalement plus de chances de tuer en deux coups des persos qui montent plus haut en PV, l'autre, il lui arrivera plus souvent d'avoir besoin d'un coup supplémentaire et ce quel que soit le build qu'il affronte, ce qui est la marque d'un perso moins efficace.

Lenneth™ a écrit:

L'augmentation est linéaire vu que la force de frappe est aléatoire, il n'y a pas de "milieu", plus tu as de PV plus tu augmentes tes chances jusqu'à la certitude quand tu tapes dans les 7500 pv, c'est ce qui rend les sacs si performants, et les mi-dext sans grand intérêt pour ceux qui ne souhaitent pas faire de tout avec un seul perso.

Sasori a écrit:

Si un mi dext mourait tout le temps en deux coups, il serait moins bon qu'un 130 dext; si un 30 dext mourait tout le temps en trois coups, il serait moins bon qu'un mi dext.

Citation :

What ?

Un 30 dext meurt toujours en 3 coups au minimum, et il est pourtant bien plus performant statistiquement qu'un mi-dext.

On va pas rester 100ans sur le débat des épées de retard mais ceci est faux. En 1 vs 1; le 30 de dext est désavantagé statistiquement par rapport au mi dext. Le 30 de dext est meilleur que le 130 de dext, c'est une certitude, mais par rapport à d'autres stats il est en dessous.

Sasori a écrit:

le 30 de dext est désavantagé statistiquement par rapport au mi dext. Le 30 de dext est meilleur que le 130 de dext, c'est une certitude, mais par rapport à d'autres stats il est en dessous.

o.o'

Pour avoir les 3 déclinaisons dans deux classes différentes et testé en long en large et en travers je suis pas du tout arrivé aux mêmes conclusions.

j'ai testé narrow perso, et l'épée ne m'a pas posé de problèmes, c'est plutot que je me faisais tuer avant même quelquefois de placer un second coup, je sais vraiment pas jouer avec des sacs a pv a part 1 main ><

là ou je suis d'acc avec saso c'est qu'on ne cherche pas une comparaison équitable, mais bien une comparaison par effets.

en simplifiant grossièrement :


si on parvient a trouver le nombre de dégats limite pour la majorité du temps tuer en autant de coups qu'avec la meilleure épée, et qu'avec les points gagnés, investits dans des points de vie, on arrive a majoritairement/constamment tenir un coup de plus que si on avai pas ce bonus de points, alors on trouve un épée de retard efficace.

en ce sens construire dexté/mi dext avec épée de retard est inutile puisque ça revient à placer des points de dext en constitution.

Ma question porte sur les équipements:
Je suis en train d'xp un voleur sac à pv taillé pour le combat en 1vs1 en arène (117/35/reste) et j'hésite sur les équipements que je vais prendre. En armure, ce sera inferno. Je prendrais ensuite l'épée des lycans mais j'hésite entre le casque inferno (avec pour avantage plus de défense: 975) et le casque des vents (un peu moins de défense: 895 mais avec un bonus de 2 point en dextérité).

La question ne se pose pas, le casque des vents est de loin inférieur au casque inferno.

Ok merci, je pensais que les 2 points de dextérité compenser la défense du caque inferno...

Bonjour à tous!

Alors je suis nouveau de chez nouveau et je suis venu sur le fofo pour savoir quoi faire de mes stats.
Malgré la lecture des 8 pages (c'est looonng!), je sais toujours pas...'

J'avais une idée : full dex? potable? cool? naze?

Merci d'avance!

Ps: Orientation Pogo!

N'imp.

+1, mais c'est pas de se contenter de le dire qui va l'aider.
En pogo un truc du genre 115 - 137 -reste (bonus de la lycan compris) ça doit pas être mal.

Ouais c'était pas mon intention à vrai dire.

137 dext ==> pas si bien.

Je dirais entre 100 et 125 de dex *-*

Morou a écrit:

Sac a pv de préférence 116/40/Reste ! ( Met l'épée cataclysme et ensuite met la lycan par dessus ).

avec ça tu ne fais pas des pogo, mais des duels.
et même pour les duels, autant de dext avis assez mitigé pour les sacs a pv.

@ rosario : il te faut assez de pv pour tenir un coup de barbu.
soit un peu moins de 100 en constitution, donc aux environs de 120 en dext, a toi après d'ajuster selon si tu aimes vraiment bouger ou y aller en fonçant dans le tas, meme si quelques petits points changeront pas grand chose.

Pour un voleur, 137 de dext est pas si bien que cela dans la mesure ou tu manques de pvs et donc tu ne vas pas aller loin en pogo sauf si tu utilises une ou deux épées de retard (débat => autre sujet).

Je te conseils soit de favoriser vraiment la dext (Entre 100 et 125) soit tu fais un semi dexté (Entre 70-80). Entre les deux, c'est pas simple de trouver l'équilibre.

Perso, j'ai des stats de dexté et je n'en sors plutôt bien en réput, golde ou pk. Par contre le 1 vs 1, c'est dur dur par manque de pvs (Je suis en dessous des 135 de dext et c'est déja dur)

Bah c'est un perso inutile. Même si tu mettais que des no-miss (ce qui est impossible), tu te feras forcément no-miss et one shot avec ton peu de def/pv =')

J'ai déjà pensé à faire ces stats pour le fun, mais trop chiant à xp

Avec 6 de constit t'as pas d'armures, donc level 65 c'est comme si t'étais level 10. La dext n'influence pratiquement pas l'esquive.

J'ai un perso avec 219 de dext, et faut pas penser à être bon en pogo ou en duel avec ça.